?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Дева Небесная

Прочитал у Бахауллы сейчас одно из тех мест, где Он говорит о видении Девы Небесной, что явилась Ему и возвестила о Его миссии:

Когда был Я погружён в несчастия, услышал Я дивнейший, сладчайший голос, раздавшийся над головою Моей. Обратив лицо Своё, Я узрел Деву — воплощённое поминание имени Моего Господа — парящую в воздухе предо Мной. Радовалась она всей душою, так что лик её сиял красотою благоволения Божиего, и ланиты её сияли лучами света Всемилостивого. Между землёй и небом возвышала она призыв, привлекающий сердца и умы людские. Сообщала она и внутренней, и внешней сущности Моей то, что радовало душу Мою и души всех досточтимых слуг Божиих.

Указывая перстом на голову Мою, обратилась она ко всем сущим на небесах и на земле, говоря: Богом клянусь! Вот Наивозлюбленный всех миров, и всё же вы не разумеете. Вот Красота Божия среди вас, и сила Его владычества внутри вас, когда бы постигли вы сие. Вот Тайна Божия и Его Сокровище, Дело Божие и слава Его пред всеми сущими в царствах Откровения и творения, если вы из постигающих. Вот Тот, чьё Присутствие — пламенное желания обитателей Царства вечности и тех, кто обитает в Скинии славы, и всё же вы отвращаетесь от Его Красоты.



Интересно, а вдруг это не просто аллегория и художественный образ? Ничего не могу поделать с собой -- по-прежнему пытаюсь увязать в единый комплекс две известные мне истинные системы познания Божественного -- Веру Бахаи и Кастанеду. И оказывается, у последнего таки и об этом сказано!

Кастанеда рассказывает о том, как устроена группа магов, идущих по пути знания. У неё есть лидер, называемый нагваль. Этим именем, кстати, обозначается не только данный лидер, но и Сам Бог (который у Кастанеды называется ещё иногда Орёл -- так сложилось исторически среди мексиканских индейцев, да и Шоги Эффенди, что интересно, выбрал именно этот образ).

Ну и вот. Этот лидер, нагваль, представлен, если так можно выразиться, в двух экземплярах -- нагваль-мужчина и нагваль-женщина. Нагваль-женщина уходит в мир иной вместе с предыдущей группой магов и служит нынешнему нагвалю ориентиром. Господи, Боже мой, как подумаю об этом, так прямо дух захватывает от удивительности Божиего творения! Ну ладно. Так вот. А нагваль текущий остаётся и направляет развитие своей «партии», как это названо в русском переводе. Служит для них как бы Богоявлением -- только в очень локальном масштабе. Такой «очень малый пророк», как будто бы.

Не знаю, кому как, а мне кажется, что эта схема имеется и в случае с Бахауллой. Почему бы не представить себе, что «Дева Небесная», что постоянно является Бахаулле и служит передающим звеном Откровение, есть реальный человек, Женщина-Богоявление? В этом случае, кстати, интересный аспект добавляется к пониманию Завета, заключаемого между Богом и Богоявлениями -- Завет предстаёт как истинное притяжение самой возвышенной любви, как связь между мирами -- одна половинка души здесь, другая -- в том мире.

Остаётся интересный вопрос: Женщина-Богоявление реально бывает в этом мире (и, например, уходит с предыдущим Богоявлением?), или в данном случае всё получается наоборот: Мужчина-Богоявление уходит из того мира, а Женщина-Богоявление там остаётся и служит Ему как бы маяком, что указывает путь домой?

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
thaere
Feb. 19th, 2007 12:41 pm (UTC)
Кастанеда никак не может быть истинным одновременно с монотеистическим понятием рая. Крутой - спасся от Орла, слабак - тебя пожрали. И всё.
Рай же с понятием крутости ну никак не кореллирует...

Наоборот, христианская этика - спокойствие и смирение - должна была бы по Кастанеде вообще вести к орлу непосредственно.

И?
chupin
Feb. 19th, 2007 06:21 pm (UTC)
Дар Орла
Дон Хуан говорил Кастанеде:

Орел - сила, правящая судьбой живых существ, - видит всех этих существ сразу и совершенно одинаково. Поэтому у человека нет никакого способа разжалобить Орла, просить у него милости или надеяться на снисхождение. Человеческая часть Орла слишком мала и незначительна, чтобы затронуть целое.
***
Хотя Орла и не волнуют обстоятельства жизни любого живого существа, каждому из них он сделал дар.
По-своему, своими собственными средствами, каждое из них, если пожелает, имеет власть сохранить силу осознания, силу не повиноваться зову смерти и тому, чтобы быть пожранным. Каждому живому существу была дарована сила, если оно того пожелает, искать проход к свободе и пройти через него. Для того видящего, который видит этот проход, и для тех существ, которые прошли сквозь него, совершенно очевидно, что Орел дал этот дар для
того, чтобы увековечить осознание.
***
Дар Орла, свобода, - это не награда, не подарок, это шанс иметь шанс.


Это полностью совпадает с представлением о благодати, как она трактуется в Христианстве и Вере Бахаи. От Бога ничего нельзя потребовать, Его нельзя ни к чему принудить. Спасение -- это дар, который Бог даёт тому, кому пожелает. Сколь бы ни был ты крутым, ты не можешь быть уверен, что Орёл пропустит тебя к свободе -- «человеческая часть Орла слишком мала, чтобы Его можно было разжалобить». И тем более, естественно, ничего нельзя взять у Него силой. «Делай, что должен, и свершится, чему суждено», как говорил кто-то из древних греков.
thaere
Feb. 24th, 2007 08:12 pm (UTC)
О!
Вот здесь и ошибка!

Человеческая часть Христа реальна и никак не может быть отрицаема.
Творец милосерден.
Человек, считающий Иисуса Христа видимым воплощением Абсолюта без человеческой природы, склоняется таким образом к манихейской ереси. Манихеи закончили тем, что весь материальный мир - зло, а их последователи - катары - сделали вывод, что потому надо творить массовый суицид.

Нечто близкое к катарству творил и Кастанеда в своей жизни, кстати.

Таким образом, и по концепции, и по поступкам, Кастанеда близок не к христианам, а к еретикам, сектантам и преступникам - в одних лицах.


"Орла не волнуют обстоятельства жизни любого живого существа" - именно это отличает божество Кастанеды (от которого была бы цель каждого разумного человека скрыться, уйти) от Творца, к Которому мы можем прийти через Его человеческое воплощение.

"Спасение -- это дар, который Бог даёт тому, кому пожелает" - отсюда слишком близко до кальвинисткой ереси, согласно которой выходит, что захочет самодур-демиург спасти мерзавца и развратника - спасёт, захочет угробить, пожрать и вычеркнуть из самого Мироздания святого Франциска - вычеркнет.

Это именно та картина, которая так ужасает людей к Вере не близких, и именно эта карикатура отвращает людей от Веры и от Творца.

А к христианству ваше софоложество не имеет никакого отношения.
chupin
Feb. 24th, 2007 08:51 pm (UTC)
Re: О!
Ну, я глубоко в христианские ереси не вникал, так что не взыщите. Я проще как-то подхожу, с бахайской точки зрения -- есть Библия, вот её и надо читать. Авторитетных толкований в христианстве нет (Пётр вроде был назначен, но что дальше из этого вышло, непонятно), так что каждый имеет право толковать Библию, как ему заблагорассудится, и каждый будет прав -- пока не начнёт настаивать, что его толкование единственно верное и правильное. Вот я и толкую, в меру своих сил. И ни с кем, естественно, спорить не собираюсь -- только совещаться.

Может быть, я немного объясню, почему я так к Кастанеде привязан. Это просто моя первая любовь, вот и всё. Отмечу ещё, что, на мой взгляд, сложно вникнуть в какую бы то ни было философскую систему, если просто её изучить -- надо в неё влюбиться, вот тогда и можно будет оценить её истинность. Ну, или, лучше сказать -- попытаться влюбиться. Я помню, что когда я попытался так освоить систему «Учеников Христа» (довольно распространённая секта, Disciples of Christ), так у меня примерно месяца через два просто крыша начала ехать, хотя я всеми силами старался не судить их строго. Других христиан тогда в обозримом пространстве не было, так что в итоге получилось, что ни в какую конкретную христианскую ересь я не влюбился. Меня вообще ОЧЕНЬ смущает, что подавляющее их большинство считает только себя единственно верной и правильной. Было одно приятное исключение -- когда мы жили на «Авиамоторной», то как-то раз в расположенном у нас под окнами кинотеатре показывали фильм про Христа. Как называлась та секта, я не помню, но меня они очень порадовали -- они исповедовали мысль, что каждая христианская конфессия исполняет свою роль, и все они в той или иной степени угодны Богу, раз Он допускает их существование. Очень мирные и мудрые ребята. Если бы не был бахаи, вполне мог бы присоединиться к ним.

Теперь немного по существу вопроса. Кастанеда ни в коему случае не рисует Бога пугающим. Скорее -- дисциплинирующим. Жизнь -- это серьёзно, вот его главная идея. Не нужно потакать своим слабостям. И никто не пытается сказать, что можно куролесить всю жизнь, а потом удостоиться Дара Свободы после смерти. Исключать такую возможность нельзя, но непременным условием здесь остаётся просветление в последний момент. Вот как это выражает Бахаулла:

Сколь часто грешник в свой смертный час постигал суть веры и, отведав напиток бессмертия, устремлял полёт к Вышним Сонмам! И сколь часто преданный верующий в час вознесения его души менялся так, что был ввергнут в пламень бездны!


И вообще, не надо считать себя равным Богу! Понятно ведь, что только Он решает, кто чего достоин и кому куда отправляться после смерти! И от Бога никто не может скрыться -- куда же бежать, если всё сотворено Им? И, кстати, лейтмотив Кастанеды -- это не мрачный ужас от безысходности бытия, что часто встречается у христиан, а безмерное восхищение чудесами Творения. Как, опять же, говорил дон Хуан: «Я просто иду по дороге своего сердца и, затаив дыхание, смотрю вокруг». Ну разве можно не влюбиться в такое?
thaere
Feb. 25th, 2007 09:20 am (UTC)
"Авторитетных толкований в христианстве нет "
Авторитетное толкование в христианстве есть. Это - Символ Веры 1-го Вселенского Собора, признаваемый католиками, православными и даже значительной частью протестантов.

"есть Библия, вот её и надо читать."
И по ней недвусмысленно можно убедиться в существовании человеческой природы Христа, и что это человеческое воплощение есть важнейшее для человечества события.

"надо в неё влюбиться, вот тогда и можно будет оценить её истинность."
Строго наоборот. Пока человек влюблён в кого-то или во что-то, он совершенно не способен адекватно это оценивать, отрицая совершенно очевидные недостатки, и говоря, что все те, кто крииткует любимое, не уважает его чувства - и не важно, человеческие это чувства или религиозные.

"Я помню, что когда я попытался так освоить систему «Учеников Христа» (довольно распространённая секта, Disciples of Christ), так у меня примерно месяца через два просто крыша начала ехать, хотя я всеми силами старался не судить их строго. Других христиан тогда в обозримом пространстве не было, так что в итоге получилось, что ни в какую конкретную христианскую ересь я не влюбился."
Это заметно, что христианство Вы знаете только по сектантам и еретикам. Изучите, пожалуйста, вопрос с позиции католицизма, единственно являющейся строго сформулированной системой из всех христианских. Тогда будем говорить.

"что каждая христианская конфессия исполняет свою роль, "
Ну, так и все убийцы исполняют свою роль, можно так сказать. И можно думать, что они все в какой-то степени угодны Б-гу: но, вообще говоря, еретики, стремящиеся вовсе запретить рождение детей и самоуничтожиться, могут быть спасены только очень милосердным Творцом!
А разница между киллером и человеком, защищающим своих детей, очень большая.

"Не нужно потакать своим слабостям. И никто не пытается сказать, что можно куролесить всю жизнь, а потом удостоиться Дара Свободы после смерти."
Особенно хорошо это заметно по наркоману Кастанеде, который спал со всеми своими последовательницами.

"И вообще, не надо считать себя равным Богу! "
А я слышал другое: "Господь сказал нам: мы - боги". И ещё, Он Сам говорил - "Я не называю вас рабами, а называю вас друзьями"
Давайте читать Библию, да?

Нет, это, конечно, не равенство. И, да, Он- Судия, а не мы. Но - в первую очередь Милосердный Судия, а не "справедливый".
chupin
Feb. 25th, 2007 01:53 pm (UTC)
Угу
Товарищ Та'эре!

Вы ещё скажите, что Мухаммад был лунатиком и эпилептиком, который только и делал, что устраивал кровавые битвы, а в перерывах между ними предавался утехам с тринадцатью жёнами. Я после этого совсем к Вам уважением потеряю.

Никто не пытается сказать (и сам Кастанеда -- меньше всех), что путь знания магов может сейчас использоваться на практике. Нагвалей не осталось (вроде бы), а без нагваля, как выразился дон Хуан, «следовать по этому пути может только человек, подобный треснувшему горшку». Из первой же книги всякий, кто возьмёт на себя труд её прочитать, узнает, что употребление наркотиков -- это почти верная смерть, и малейшее отступление от пути, найденного за многие тысячелетия практики, чревато тупой и бессмысленной гибелью. Поскольку на Кастанеде цепь нагвалей закончилась (он сам так написал), то книги его надо рассматривать просто как склад информации, которая наверняка когда-нибудь пригодится человечеству -- но, я так думаю, не раньше прихода следующего Богоявления, что случится только через тысячу или более лет. Но никто при этом не мешает людям принимать эту информацию к сведению.

И между прочим, в следующий раз, разговаривая о Кастанеде, не приписывайте ему сексуальной распущенности -- знающие люди или посмеются, или в изумлении головой покачают, в зависимости от склада характера. В любом случае, престижа Вам такие высказывания не прибавят. Экономия сексуальной энергии -- краеугольный камень пути знания, не говоря уже о том, что распущенность и есть то самое «индульгирование», то есть потакание своим слабостям, которое вообще не совместимо с характером воина.
thaere
Mar. 1st, 2007 06:32 pm (UTC)
Мухаммед - примерно этим и был, по меньшей мере, к концу жизни. Вы ещё скажите, что он был богом!

Объясните чёрному единорогу.
Если "путь знания магов не может сейчас использоваться на практике", то на какого чёрта он вообще нужен?
И неужели он может как-то сочетаться с христианством, которое-то как раз носит по сути своей абсолютно практический характер?!

Что же касается вашего восхищенного отношения к КК, будьте добры объясниться по вот этим пунктам:
http://www.vz.ru/culture/2005/10/14/9824.html
chupin
Mar. 1st, 2007 08:15 pm (UTC)
Книжечку почитайте
Насчёт Кастанеды не стану ничего говорить -- когда такое начинается, тут почти ничего прокомментировать нельзя. Могу только сказать, что это очень напоминает «сенсационные разоблачения» касательно того, что Христос был сыном римского солдата (откуда теперь это можно узнать?), а также что Он не умер на кресте, но отправился потом в Индию и там похоронен (откуда пошла эта история, хорошо известно, -- в это верит одна из мусульманских сект, из-за некоей причудливо искажённой легенды и отдалённого совпадения имён).

А если хотите знать правду про Мухаммада, прочитайте что-нибудь про Него, в конце-то концов. Да, в представлении бахаи Богоявление можно назвать Богом, а Мухаммад, безусловно, был Богоявлением. Краткая история его жизни -- вот здесь:
http://www.publicant.ru/book.aspx?id_d=301452
vladislove
Mar. 2nd, 2007 08:30 am (UTC)
Re: Книжечку почитайте
Тон дискуссии явно не задался :)

Ну нравится Вовчику Кастанеда, видит он смысл в отдельных его мыслях - что может быть плохого в этом? Так же, как мне может нравиться, к примеру, Эрих Фромм, хотя он и не был ни христианином, ни бахаи. Это же не значит, что Вова является последователем Кастанеды. Вова последователь Бахауллы, и он находит истину в Писаниях Бахаи. Учение же Кастанеды не является истинным, но разумное зерно истины и в нем найти можно, поскольку каждый человек есть образ и подобие Божие и отражает в себе божественное, в большей или меньшей степени. Ну зачем из-за этого устраивать христианские диспуты, да еще и хулить Пророка Мухаммада? Нехорошо это.

Не понимаю также, кто оспаривает человеческую природу Христа и кто оспаривает Его божественную природу. Зачем убеждать бахаи в том, что и так они принимают?

А диспут о том, чья вера лучше - это вообще бессмысленное сотрясание воздуха. Единого видения Учения Христа нет даже среди Его последователей, которые перед Ним все равны, но есть которые "равнее" и других считают еретиками. Одно время они сжигали еретиков на кострах, заодно воевали друг с другом. Теперь не воюют и не сжигают, но воинствующий дух остался. Хотя к Учению Христа это, имхо, никакого отношения не имеет.
thaere
Mar. 2nd, 2007 11:38 am (UTC)
Вы каким местом читаете?..
Ну нравится Вовчику Кастанеда, видит он смысл в отдельных его мыслях - что может быть плохого в этом?
Плохо то, что оно отождествляется с христианством.

Не понимаю также, кто оспаривает человеческую природу Христа и кто оспаривает Его божественную природу. Зачем убеждать бахаи в том, что и так они принимают?
Выше по дискуссии Владимир отрицал значимость человечности Христа, говоря о позиции Кастанеды и называя её христианской и верной.

А диспут о том, чья вера лучше - это вообще бессмысленное сотрясание воздуха.
Я не говорил ни слова о том, "чья вера лучше". Я говорю о том, что одна вера с другой не сочетаема, а какая-то вера (в Кастанеду, например) в принципе не совместима с реальностью. Вот и всё.

Единого видения Учения Христа нет даже среди Его последователей,
Повторяю ещё раз. Оно есть, и изложено в Никео-Константинопольском символе веры.
Те же, кто противоречат Символу Веры, отрицают часть учения Христа, часть Нового Завета, и, таким образом, не являются последователями Христа, а, самое большее, используют Библию.

Хотя к Учению Христа это, имхо, никакого отношения не имеет.
Учитывая то, что Вы вообще ничего не знаете о христианстве, я мог бы и не спрашивать, в чём Вы видите в высказанном противоречие с учением Христа. Однако, спрошу.

А между тем, и Христос вышвыривал - руками! - торговцев из храма, и ругал фарисеев последними словами, и язычников называл в каком-то смысле собаками.
Потому что не все были равны, но иудеи были избранным народом, почему их в том же предложении называют детьми.
Да, нет разницы во Христе и со Христом, какого ты пола, возраста, народа и цвета кожи...

Но вот разница между теми, кто с Христом, и теми, кто уходят, всё-таки есть.
Есть разница между тысячами христианских мучеников, которые умирали ради только исповедания своей веры, и людьми, которые, основывая свою религию, идут грабить проезжающие караваны или садистски издеваются над немалым количеством женщин, особо приближённые из которых идут помирать после его смерти.

По счастью, еретиков казнят и сейчас. К сожалению только, Сёко Асахару казнили слишком поздно.
Или он, по-вашему, тоже богоявление?
vladislove
Mar. 2nd, 2007 01:00 pm (UTC)
Re: Можно без хамства?
Хамить не надо, как сказал Азазелло.

Кто Вам дал права судить, кто смыслит в христианстве, а кто нет? Это такой нормальный стиль общения, который излучает христианские кротость и богобоязненность?

На Никейском соборе приняты основные постулаты, причем простым большинством, а не единодушно. Причем не только о Символе Веры, а, например, о том, что священники не могут жениться - а это что, так Христос учил? Несогласных признали еретиками и жгли во все века. И это называется - единая доктрина христианской церкви? Да православные с католиками даже о "филиокве" в Символе Веры договориться не могли!

Плохо то, что оно отождествляется с христианством.
Еще раз повторюсь: Дева, явившаяся Бахаулле, не имеет прямого отношения к Деве Марии. Изначальные рассуждения Вовчика не носили никакой связи с христианской доктриной. К тому же, речь не об отождествлении, а об общих моментах. И в их нахождении ничего плохого нет. Кому-то они помогают прийти к истинной Вере.

Насколько мне известно, Кастанеда себя Богом не объявлял и, хотя и создал свое учение, специально последователей себе не заводил. Потому и нет их по белу свету.

Я лично познакомился с книгами Кастанеды в 1992 году и почерпнул из них несколько важных идей, которые способствовали моему духовному росту. Но и только - я воспринимаю его как одно из мистическо-философских учений, коих существует великое множество. Если человек становится верующим человеком хоть через Кастанеду, хоть через Мастера и Маргариту, что же в том плохого?

Выше по дискуссии Владимир отрицал значимость человечности Христа, говоря о позиции Кастанеды и называя её христианской и верной.

Не нашел в рассуждениях Владимира отрицания человечности Христа. Он отрицал значимость человечности Бога-Отца. Для бахаи Богоявление и сущность Бога -это не одно и то же. Бог превыше всех представлений о Нем, и человеческого в нем действительно "мало", если так можно выразиться. Богоявление - человек, который как чистое зеркало, отражает Бога без искажений, Он носитель Божественного Откровения и Руководства. Человек может познать Бога только через Богоявление, поэтому для человека Богоявление и Бог едины, и когда Богоявление говорит: "Я - Бог" или "Я и Отец одно", это для человека безусловно верно. Однако, большинство христиан не разделяют такого видения Христа как Богоявления. Для них Христос - это единственный, а не единородный (то есть, от единого Отца), Явитель Бога. Другого быть не может.

По счастью, еретиков казнят и сейчас. К сожалению только, Сёко Асахару казнили слишком поздно.
Какое отношение Секо Асахара имел к еретикам? Он ведь и христианином не был, у него своя секта была. А казнили его не за то, что он секту основал, а что призывал к убийству людей и даже осуществил оное. Сейчас за то, что ты основал ересь, никто не сжигает - вон сколько этих течений-направлений в том же США. Даже попадаются пародии на религию, как Flying Spaghetti Monster - это к слову о "теориях эволюции".

Духоборы, например, вообще против любого насилия - однако их столетиями гнали и убивали - только за то, что они "еретики". В Первой и Второй Мировых войнах погибли сотни миллионов людей - христиане убивали христиан. Когда говорят об исламской угрозе, почему-то забывают, что самые кровопролитные войны, уничтожение целых народов и цивилизаций, - как это получилось, между прочим, с предками дона Хуана, - наконец, создание ядерного оружия - сделали не исламские фундаменталисты и террористы. Так что неизвестно еще, кто "равнее". Именно об этом я и говорю - сжигание еретиков и междоусобные войны христиан ничего общего с Учением Христа не имеют.

А тысячи мучеников за Веру и праведников - имеют.

Ваши намеки про Мухаммада и ограбление караванов оставлю без комментариев. Бог даст, вы почитаете не только предвзятые комментарии западных ученых про ислам и разберетесь в этом вопросе.
thaere
Mar. 2nd, 2007 11:24 am (UTC)
Мухаммед не был богоявлением, т.к. никогда не называл себя богом или сыном Б-га, равно как и мусульмане никогда не считали его божеством и не молились ему. Почему бабисты могли придумать подобное на 12 веков после его жизни - в голове не укладывается. Как вы называете Мухаммеда в местоимениях с прописной буквы, как не делают сами мусульмане - для меня, аналогично, загадка.

"Христос был сыном римского солдата (откуда теперь это можно узнать?)," - Это не "сенсационное разоблачение", это - версия иудеев, прописанная в Талмуде, кажется. Такая вот точка зрения.
Что Христос не умер на кресте - это вроде бы общемусульманская точка зрения.

Относительно Кастанеды надо понимать так, что слив засчитан? Все до единого обвинения признаны?

Видите ли, относительно первого века летописей мало, предметов мало, точных данных вообще нет. Относительно Кастанеды - есть приходские книги, записи о рождении, документы, фотографии, могут быть даже видеоматериалы... Какое там "откуда узнать?", если можно при желании даже найти девушку, которую называют его дочерью?

Объясните, если не покончили жизнь самоубийством ближайшие последователи КК, то где они? Как может быть совершенно непроверяемым то, что было меньше десяти лет назад?!
chupin
Mar. 2nd, 2007 02:42 pm (UTC)
Слив -- не слив...
Когда я размышлял о той статье, которыю Вы мне порекомендовали, про биографию Кастанеды, то подумало мне вот что:

1. Книга эта явно не объективна. В ней, очевидно, только плохое говорится о Кастанеде, хотя он никого не обманывал, людей в метро газом не травил, и вообще мне лично принёс большую пользу -- хотя бы поэтому я не могу согласиться с тем, что он был пустым и праздным мошенником.

2. Человек, вообще взявшийся писать ругательную книгу про кого бы то ни было, будь то хоть Гитлер и Сталин, вызывает у меня недоумение. И совсем не вызывает уважения. Это называется «злобствовать». А злобствующий субъект недостоин доверия. Даже если у него там и есть какие-то реальные факты, как я могу отличить их просто от клеветы? А то, что там есть немало клеветы, видно невооружённым взглядом.

3. Вообще-то у магов такой подход, что конкретные исторические факты не имеют такого уж большого значения -- это к вопросу о достоверное биографии. Куда большее значение имеет их воспитательное воздействие на нас. Поэтому, например, индейцы специально переиначивали реальные исторические события, чтобы черпать из них вдохновение. Дон Хуан приводит пример про некоего борца за свободу индейцев, который потерпел поражение и был убит. В устных же преданиях народа эта история была сознательно изменена -- он остался якобы жив и победил всех своих врагов. Таким образом, история про него давала индейцам силы бороться против своих угнетателей. Это, между прочим, вполне стыкуется с христианским подходом -- Христос якобы воскрес, хотя тут же прямо говорится и то, что он умер на кресте. Понятно, что воскрес Он не телесно, а духовно -- Он же всё равно не жил более в этом мире. Сделано это было понятно для чего -- простым людям проще сказать, что Христос жив, и всё, не вдаваясь в детали, КАК ИМЕННО Он жив. Главное, что Его могущество нисколько не пострадало от того, что тело Его исчезло -- вот и всё. Он и сейчас живее всех живых, а остальное неважно.

Параллели с христианством пусть Вас не расстраивают. Есть же какие-то реальные закономерности в этом мире. Пусть нагвали и не были Вселенскими Богоявлениями, как Христос, Мухаммад и Бахаулла, но знали немало, в том числе и о Боге. Опять же, «по плодам их узнаете их». Странно говорить, что кто-то является мошенником, если этот человек говорит по-настоящему полезные и умные вещи. Вам, может, и не полезные, а мне -- очень даже.

Так что будьте счастливы.
vladislove
Feb. 21st, 2007 04:39 pm (UTC)
Ё-моё
Немного не в тему, но вот увидел в твоем тексте, вспомнил - дай, думаю, спрошу: а так ли целесообразно и обязательно использовать везде букву "ё"?

Хоть я вроде и Киселёв, но "ё" практически не использую даже в написании собственной фамилии, да и неудобно ее на клавиатуре постоянно искать. Я понимаю, что это давняя история нелюбви корректоров и издателей к этой букве, всякие сложности с типографскими и клавиатурными раскладками, и сейчас вроде эти проблемы решены, но все же, вопрос из разряда использования диакритических символов - важно, нужно, но жутко неудобно. А русский язык уже вобрал в себя несколько (Даль насчитал по крайней мере шесть) оттенков произношения буквы "е" в разных словах. Вот взять новомодное слово "тендер". Произносится "тЭндЭр" и никому не придет произносить его по рабоче-крестьянски "тЕндЕр". Тот же Остап Бендер...
И звук "ё" буква "е" чудесно поглощает. Мы и так знаем в большинстве случаев, где говорится "ё", а иностранцам - что делать, в отместку за их чудовищную англо-французскую фонетику, пущай заучивают слова с "ё".

Да и история показывает, что букву эту только в 18-19 веках книжники выдумали в подражание французской ё, которая, кстати, и служит не для того звука... Недавно вот ссылку нарыл: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/119/. Разумно, хоть и не бесспорно...

Еще одно наблюдение. В украинском языке нет буквы ё, но фонетически она корректно передается 2 буквами: "йо" перед гласной (район :) или мягким знаком (бульйон!) и "ьо" перед согласной (Кисельов). Украинцам повезло - они избавили себя от споров о букве ё ;) Но русский язык - это другое дело. В украинском жестко закреплено произношение за написанием, в русском - нет, и это делает его более гибким для впитывания иностранных слов, хотя и более трудным для изучения. И в этом смысле, действительно, а так ли уж критично наличие буквы Ё?

Твое мнение?
chupin
Feb. 21st, 2007 11:45 pm (UTC)
Re: Ё-моё
Я считаю, что замена «ё» на «е» вообще неправомерна и просто глупа. Например, Зигмунд Фрёйд и Уинстон Чёрчил совершенно неоправданно были переименованы сами знаете в кого -- а всё потому, что кто-то был уверен, будто и так все знают, где произносится «ё». А сколько бахаи путаются при чтении молитв и Писаний -- то ли «сие», то ли «сиё». «Крестный ход» или «крёстный ход»? Примеров масса. Поэтому я стараюсь выяснять такие вещи один раз и писать потом правильно.

Что касается конкретного оформления -- это да, проблема весьма серьёзная. Например, недавно мне пришлось ненадолго стать верстальщиком, и я так и не смог по-человечески ввести «ё» в PageMaker'е. Хотя в одном месте она была мне очень нужна -- там было критическое отличие «все» от «всё».
vladislove
Feb. 22nd, 2007 10:09 am (UTC)
Re: Ё-моё
Артемий Лебедев предлагает по возможности исключать написание буквы ё в словах, где и так понятно, как это произносится, а использовать именно в случаях, когда это действительно критично (как в твоем случае с Пейджмейкером). В случае же с Фрейдом и Черчиллем - видишь, люди нормально научились не произносить букву ё в этих словах и никто от этого не страдает. Напротив, Фрёйд произносится либо иностранцами, либо нами с иронией или позерством человека, считающего, что он умнее других. Никакой важной смысловой нагрузки это произношение не несет, в отличие от случая "всё" или "все".

К слову, насчет Пейджмейкера: вообще говоря, буква ё есть в латинской раскладке и ее можно копировать оттуда - так что некое решение для ПМ существует.
vladislove
Feb. 22nd, 2007 10:35 am (UTC)
Буквализм
Да, а Святой Дух, сошедший на Христа в момент крещения голубем -это был такой реальный голубь? Или Неопалимая Купина - это был реальный огонь, воспламенивший куст перед Моисеем? Какое-то слишком буквальное понимание! Кажется, у Мережковского встречал, что Святой Дух на арамейском (возможно, и на арабском) - женского рода. Поэтому и ангелов рисуют женоподобными, поэтому, возможно, и Откровение дано в образе Девы. Тут, скорее, Дева - это аллегория "женской" природы Богоявления: Бог, активное "мужское" начало, Творец, "оплодотворяет" Своего Посланника - Творение, и "рождается" Откровение.
chupin
Feb. 24th, 2007 08:24 pm (UTC)
Re: Буквализм
Ну, такое толкование тривиально, хотя и вполне возможно (и даже является, наверное, наиболее распространённым). То есть при данном подходе получается, что никакого особого смысла в этот образ не вкладывается. Я ничуть не отрицаю такую возможность, но мне вдруг подумалось -- а вдруг смысл всё-таки есть? Опять же, не обязательно аналог двойственности нагваля -- может быть, что-нибудь совсем другое.
thaere
Mar. 1st, 2007 07:13 pm (UTC)
А вот и буквализм. И юридизм заодно.
А ещё знание биологии.

Нет, Купина - это не аллегория.
Она вполне могла реально существовать:
Собственно, в тех краях реально существует растение, которое при особо жаркой погоде действительно воспламеняется (из-за растительных масел), но при этом не сгорающее.
Ознакомьтесь: Ясенец.

Равно аллегорией не является и Мария, также происходящая от царя Давида
vladislove
Mar. 2nd, 2007 08:04 am (UTC)
Re: А вот и буквализм. И юридизм заодно.
Ну хорошо. Предположим, это был тот самый "ясенец". Моисей увидел, как куст загорелся. В чем чудо-то?

Если все понимать буквально, Библия предстанет этаким блокбастером с обилием спецэффектов, в случае с кустом, вообще довольно дешевых. Неумение проникать в глубины смысла делает людей, читающих Библию, либо атеистами, либо фанатиками. В любом случае, для меня это 2 разновидности невежества.

А про Марию вообще речь в данном треде не шла. Марию вы к чему в спомнили?
thaere
Mar. 2nd, 2007 10:07 am (UTC)
А никакой другой Девы и Царицы Небесной в христианстве нет.


Есть такая даосская притча.
"Ученик пришёл к учителю и сказал:
- учитель, научи меня Дао!
Учитель ответил вопросом.
- Тучи закрыли луну. Что ты понял из этих слов?
- что-то я ничего не понял...
- ну тогда иди учись семь лет!
Через семь лет ученик снова пришёл. Учитель снова спросил его:
- Тучи закрыли луну. Что ты понял на этот раз?
- Хмм... Луна - это наша душа, а тучи - тёмные стремления?...
- Ничего ты не понял. Иди дальше учись ещё семь лет!
Когда в третий раз пришёл ученик к учителю, тот его снова спросил то же самое. А ученик ответил:
- Тучи закрыли луну.
- Молодец - ответил учитель.


Умение видеть в буквальном тексте "глубинах смысла" приводит к тому, что утверждают, что Христос верил в реинкарнацию.
Легко доказать, что ища таким образом "глубокий смысл", можно найти в Библии абсолютно всё что угодно. Что были в Иерусалиме врата "Игольное ушко", под которые верблюд проползал, что заяц - жвачное и непарнокопытное животное...
А Библию стоит пониать исключительно буквально и рационально - атеизм же, как и фанатизм, нерациональны.
Что, кстати, совершенно несовместимо с иррациональным постижением глубоких смыслов массовых оргий.
vladislove
Mar. 2nd, 2007 11:14 am (UTC)
А есть еще одна притча, уважаемый:

Умирает один хороший человек и попадает в рай. Встречает его Апостол Петр и водит по райским кущам. Благодать! В одном прекрасном саду обитают праведные индусы, в другом - мусульмане, в третьем - иудеи. Наконец, упираются они в огромный, до неба, забор. И спрашивает человек: А что там, за забором? Ад? Нет, - отвечает Апостол Петр - это рай, только для христиан. Для них рай - думать, что они здесь одни.

Ну конечно, Дева в христианстве одна. Хотя в Библии еще встречается "дева Израилева" в книгах Иова, Исайи, Иезекиля - но, конечно, разве может быть иное трактование, чем о Деве Марии?

Но здесь, в этом треде, разве речь идет о христианской Деве Марии? Речь идет об Откровении, полученном Бахауллой, что явилось Ему с небес в виде Девы. Это образ, подобно тому, как голубь - образ Откровения и Помазания Христова.

Конечно, по-вашему, Бог мир сотворил за 6 суток, в которых по 24 земных часа... Ню-ню. Только, боюсь, что те же католики, коих вы нам в пример приводили, этого мнения не разделяют и видят в Шестидневе аллегорию творения Вселенной, где дни могут быть периодами в миллиарды лет. И сотворение человека - что там вы вещали насчет знания биологии?

Даже в таких простых вещах, как рождение сыновей Авраама, в чем можно не сомневаться, что они на самом деле были, Апостол Павел видел иносказание. Читай Галатам 4:22-31:

22. Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25. ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26. а вышний Иерусалим свободен: он -- матерь всем нам.
27. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28. Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29. Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Очень важное место в Писаниях. Кому по плоти, а кому от духа. К кому в данном случае принадлежат буквоеды?

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (Ин. 3:6)
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Ин. 6:63)

Вам на тему "буквального и рационального" нужно с ортодоксальными иудеями поговорить. Они на основе ветхозаветных книг вам грамотно объяснят, почему не признают Христа. "Буквальными и рациональными" доводами объяснят.
thaere
Mar. 2nd, 2007 11:48 am (UTC)
Нет, "шесть суток" - это из разряда поиска того же глубокого смысла.
Я же не просто так про зайца и верблюда помянул.

Там в тексте в оригинале совсем не сутки - и, понимая буквально, мы никак не входим в противоречие с концепцией Св. Августина, который ещё в пятом веке говорил, что дни творения не длились сутки, а также могли вообще не находиться во времени. Не аллегорически, а сугубо буквально.

То же и с теорией эволюции - я достаточно знаю биологию и математику, чтобы знать, что самопроизвольное происхождение жизни - только теория.

Иудеи же, по-любому, опираются не только на Тору письменную. Опять же, нерациональность иудаизма в том, что между его ветвями никак нельзя установить рационально, кто прав.
dima_bernotas
Aug. 27th, 2007 04:57 pm (UTC)
Кастанеда
Владимир! Не думал, что Ты читаешь Кастанеду.
Возможно Ты и Карлито ошибаетесь, когда отождествляете неорганическое существо, приходящее к магу, с существом женского пола.
Владимир! Если возможно, позвони мне в среду днем.
С Уважением
Твой друг
Дима

А что касается богоявлений...
НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ НЕГО!
Мы все и каждый носим Его в Самих Себе, но многие омрачают Его.
С Любовью!
lan2005
Oct. 16th, 2007 07:20 pm (UTC)
re: Кастанеда
Торчал в свое время по Кастанеде, просто хотел поделиться информацией:

В последнее время появилось много информации о Кастанеде, о его учителе, рассказы людей которые ходили к нему на лекции. Большая часть, к сожалению, на английском. В частности, человек, которого преподнесли нам как Дон Хуана, оказывается еще жив и говорит что Кастанеда все изложил в голливудском стиле:) Более того, он к тому же еще и перестал к нему ходить когда понял что ему придется отказаться от многих прелестей жизни. Многие описывают Кастанеду как праздного прожигателя жизни с кучей любовниц и т.п.
Тем не менее, современная психология предлагает свой рецепт магии, который в принципе даже иногда работает.
Они тоже проталкивают свои убеждения и тоже хотят заработать:)
Эта тема: Spiritual Growth - уже давно популярна на западе и всякие проходимцы пытаются на ней заработать. Я знаю что в россии тоже самое.
The question is:
should we really be obsessed about the truth and god?
Is not it more simple just to be happy and live the life you really want?
мне нравилось читать книгу Нил Волша 'Conversation with God' я даже видел фильм по этой книжке.
Cheers:)
Take it easy, guys.
chupin
Oct. 21st, 2007 01:43 pm (UTC)
Re: Кастанеда
Ну, насчёт того, чтобы не заморачиваться касательно поисков истины и жить как придётся -- это самый низкий уровень бытия. Действительно, Бахаулла нам говорит, что единство важнее истины. То есть если два человека собираются поссориться из-за того, что считают истиной разные вещи, то лучше им пока отложить этот разговор и просто пожать друг другу руки. Авось в будущем выяснится, какова истина, причём наверняка это произойдёт скорее, если стороны будут дружить, а не враждовать.

Для бахаи единство -- это нерушимый фундамент Завета. Все бахаи согласны с некими базовыми истинами учения Бахауллы, и поэтому могут свободно отправляться на поиски любой истины и даже вести высоконаучные и философские споры, нисколько не боясь разругаться. И никто, кстати, никого не называет еретиком -- ну, можно конечно и так выразиться было бы в некоторых случаях, например, если кто-то из бахаи начинает с пеной у рта доказывать, что быть гомосексуалистом хорошо и почётно, или ещё что-нибудь в таком духе. Но поскольку у бахаи есть Писания, то всегда можно туда заглянуть и понять, где истина, а если кому-то не нравится истина Писаний, то зачем тогда считать себя верующим?

Короче, истину желательно бы найти, но при этом и наслаждения жизнью упускать не стоит :-)
( 26 comments — Leave a comment )