?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Аборты

Читаю Людмилу Улицкую «Казус Кукоцкого». И дошёл до того места, где он раскрывает своим домашним свои взгляды на аборты -- что надо их разрешить, потому что криминальные аборты -- это ужас что такое, и часто приводят к смерти самой беременной женщины.

Но аборты, как мы знаем, это убийство. И в Вере Бахаи это подтверждается абсолютно чётко -- душа связывается с телом с момента зачатия, так что убийство плода -- это убийство человека. В этому смысле разрешать его -- всё равно, что разрешать, например, бедным иногда убивать богатых. Ну, бедность же, семеро по лавкам, есть нечего, сейчас смерть придёт, так надо лучше пойти и убить кого-нибудь и взять у него денег. Это такое же убийство по экономическим соображениям, как и аборт не по медицинским показаниям.

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
vladislove
Aug. 20th, 2008 09:48 pm (UTC)
Ты книжку дочитай сначала, а потом уже суди, сколько у человека было причин так думать.

То же самое с профилактикой ВИЧ. Кажется, корень в морали: люди, будьте нравственны, не спите с кем попало. Так вот так не работает. А пропаганда использования презервативов реально помогает, в отличие от нравственных проповедей.
chupin
Aug. 21st, 2008 08:55 pm (UTC)
Да ладно тебе, откуда ты знаешь, что реально помогает? Это тебе так просто сказал кто-то, типа активиста движения за свободный секс в презервативах, или у тебя есть достойная доверия статистика?

А у меня вот сведения, что ОТСУТСТВИЕ морали чётко влияет на распространение СПИДа. Об этом говорят многие бахаи, скажем, которые живут или бывали в Африке (экваториальной и южной -- в Северной заболеваемость СПИДом очень низкая (опять -- вроде бы), по причине Ислама). Так вот, поскольку там существует поверье, что половой контакт с девственницей может излечить от СПИДа, то якобы (опять якобы) чуть ли не 90% девочек 12-15 лет болеют там СПИДом. Это к вопросу о морали.

И для меня совершенно очевидно, что если человек не будет спать ни с кем, кроме своей жены, а жена ни с кем, кроме мужа, да ещё если им повезёт и они будут друг у друга первыми, то вероятность им заразиться СПИДом исчезающе мала. И я не понимаю, как можно утверждать обратное.

А насчёт абортов -- я, конечно, буду читать книжку до конца, но про данный конкретный вопрос и так вроде всё очевидно, я не вижу, как моё мнение может измениться на согласие с абортами после прочтения чего угодно...
vladislove
Aug. 26th, 2008 08:04 am (UTC)
Наша общая знакомая Юлия Житкова уже много лет занимается профилактикой ВИЧ в рамках проекта Врачей без границ, сначала в Одессе, где самый большой рост инфицированных в Европе, где 1-2% населения инфицированны, теперь в Киеве. Она знает, что говорит. Конечно, было бы здорово, чтобы работали моральные факторы, но призывы к морали мало помогают. А вот пропаганда использования презервативов и одноразовых шприцов помогает. Как и просвещение против упомянутых тобой предрассудков.

Я ведь не спорю, я совершенно согласен с тем, что мораль важнее всего для профилактики. Но проблема в том, что для "этого циничного поколения" призывы к морали не работают. Вот и ищут люди способа, если порок победить не удается, хотя бы минимизировать риск.

Кстати, супружеская верность тоже не гарантирует заражения. Юля рассказывала достаточно случаев, когда женщины заражались от неверных мужей. В себе ты можешь быть уверен, а вот даже в самом близком человеке. Даже если он бахаи - бахаи ведь тоже люди, они происходят не из стерильной среды, а из того же окружения, что и остальные.

Ну, а насчет абортов - я ведь тоже согласен с тобой в этом вопросе, тем не менее, с пониманием отнесся к доводам Кукоцкого - уж коли нельзя искоренить грех запретами или обращением к морали, нужно хотя бы обеспечить достойные условия, чтобы женщины не умирали в страшных муках или калечили себя, чтобы этим занимались квалифицированные врачи, а не "черные" акушеры в антисанитарных условиях.
chupin
Aug. 26th, 2008 03:19 pm (UTC)
СПИД, аборты и безнадёжность
Ну, насчёт гигиены при промискуитете и наркомании я, наверное, должен человеколюбиво согласиться... Хотя почему-то мне кажется, что таким людям лучше уж помереть поскорее -- я когда вижу таких, меня настолько удручает безнадёжность их ситуации, что охватывают большие сомнения в перспективности их дальнейшего пребывания в этом мире. Бог, конечно, всё знает наперёд, так что наверняка спасает от СПИДа тех, кто у будущем сможет исправиться. А те, которые умирают,-- наверное, они бы никогда не исправились. Бог ведь не зря придумал эту неизлечимую болезнь, наверняка её цель -- скорее удалить из этого мира те души, которые чем дольше тут живут, тем хуже себе делают.

А насчёт абортов подумай вот о такой абсолютно прямой аналогии:

Представь, что некая девушка хочет убить кого-то, кто ей сильно досадил. Ну, например, как Бьорк в фильме «Танцующая в темноте». Но поскольку девушка эта дура, то убивает она этого человека очень неуклюже, мало того что всё очень грязно и неаккуратно, так ещё и следы замести не может, и её вешают. Дети её предыдущие остаются без матери. Горе одно.

И вот создаётся специальная государственная служба, которая пропагандирует свои услуги таким образом: «Спасите свою жизнь! Мы убьём для вас кого угодно совершенно бесплатно. Чистоту и аккуратность гарантируем».

Как тебе такая картинка? Найдите три отличия от идеи узаконивания абортов...
vladislove
Aug. 27th, 2008 03:57 pm (UTC)
Re: СПИД, аборты и безнадёжность
Мне кажется, это довольно примитивное представление о Божием промысле. Возьмем испытания - дает ли их Бог человеку (человечеству), чтобы уничтожить его - или для роста/совершенствования? Определенно, это способ достичь определенного уровня зрелости, в результате которого и эта, и последующие болезни будут побеждены. (Кроме того, я недавно на канале Эксплорер видел передачу об исследователях средневековой чумы, которые выделили у человека ген, благодаря которому человечество пережило болезнь, лекарство от которой до сих пор не найдено. Оказалось, тот же самый ген у людей с ВИЧ-инфекцией не позволяет ей распространяться в организме! Так человечество веками проходило селекцию, в результате чего определенные полезные мутации помогали роду людскому выжить.)

То же самое с наркоманией, алкоголизмом, курением, с той лишь разницей, что
это не болезни, а пагубные социально-психо-физиологические зависимости, с которыми можно и нужно бороться и прийти к неминуемому осознанию пагубности различных видов зависимости и отказу от них. В этой связи рекомендую книги Аллена Карра: Легкий способ бросить курить и Легкий способ бросить пить. Даже если тебе не актуально, они дают весьма важный взгляд на эти зависимости, с помощью которого можно совершенно по-новому отнестись к объяснению запрета Бахауллы на алкоголь и наркотики. Взять можно отсюда: http://lib.aldebaran.ru/author/karr_allen/

Аборты, с моей точки зрения, имеют прежде всего экономическую причину. Если говорить о Казусе Кукоцкого, аборты были выгодны советскому государству, где должны были каторжно работать все, часто в ужасающих жилищных условиях, и женщины, и в жертву этому приносились дети. Это происходило на фоне тотального замалчивания аспектов половой жизни, с помощью которых можно было бы просто избегать беременности. И эту ситуацию тоже было не изменить - всякое честное обучение в школах и вузах в интимных вопросах было невозможно. Что оставалось врачу в такой ситуации? Только то, что в его силах, только уменьшить неминуемое зло.

Кроме того, сегодня во многих странах аборты используются для контроля над численностью населения (Китай, например). Мое мнение: аборт - это грех, безусловно, но одними только запретами проблему не решишь. Для решения нужна более справедливая экономическая система, международная программа по защите детей и материнства и когда будут, начиная со школы, искореняться предрассудки относительно сексуальности и детей будут просвещать в основах семейной жизни в том числе и в беднейших странах.

Не нужно приводить аналогии - я и так с тобой согласен. Например, мы сами не планировали второго ребенка - пришлось рожать, и, хоть от этого жизнь не стала проще, не жалеем ни на йоту - на днях Артемке исполнилось 2 года, это подлинное украшение нашей жизни :). И если Бог даст еще одного ребенка - примем с радостью. Просто постарайся не судить безапелляционно - это уже близко к фанатизму. Мы вооружены не только духовными принципами, но и знаниями, в том числе, в контрацепции. Многие люди, к сожалению, не могут похвастаться ни тем, ни другим, кроме того, ситуация сегодня и 50 лет назад совершенно разная.
chupin
Aug. 27th, 2008 06:38 pm (UTC)
Re: СПИД, аборты и безнадёжность
Да я понимаю это всё -- я имею в виду причины, терпимость и всё такое прочее. Просто есть, с одной стороны, истина, а с другой -- действия, которые мы предпринимаем в связи с этой истиной. Бывает так, что нам просто не хватает сил на то, чтобы всё делать правильно -- но истину при этом всё равно желательно знать. Я очень часто думаю о том, что вот я этого чего-нибудь бахайского не делаю, и того не делаю... Вот подростки сидят на лавочках во дворе, чёрти чем занимаются, старательно обдирают в лифтах всё, что можно ободрать, пишут на стенах слова -- а я гляжу на это на всё и понимаю, что должен бы, наверное, организовать подростковую группу... Но у меня совершенно сил на это нету, и я думаю, что лучше уж мне помереть, наверное, поскорее, потому что даже на самые базовые вещи в жизни никаких сил нет, и надоело уже это всё, и смысла я особого не вижу -- неинтересный какой-то тренинг получается. Но истину я всё равно ведь знаю -- что хоть тренинг и неинтересный, а тренироваться надо, через "не могу", потому что потом наверняка буду жалеть, что ленился тут. И в этой связи мне странными представляются какие-то "причины" нарушения заповедей, особенно экономические. Типа топить котят, или делать аборты. Я всё равно думаю, что лучше пусть котята ведут непростую подвальную жизнь, чем умрут в унитазе немедленно, и лучше уж подкинуть ребёнка на чьё-то крыльцо, чем убивать его ещё до рождения.

А насчёт бросить курить мне вспоминается рассказ об одном тренинге, этому посвящённом. Рассказывал, кстати, сам автор. Собрались, говорит, 30 человек, чтобы узнать, как бросить курить. Ну, вышел я на сцену, и говорю: «Бросить курить очень просто. Берёте вот эту белую бумажную палочку (беру сигарету) и бросаете её в мусор. Тренинг окончен, можете идти домой».

Очень эффективный способ, не находишь? И очень простой. :-)
vladislove
Aug. 28th, 2008 11:40 am (UTC)
Re: СПИД, аборты и безнадёжность
Если б так работало, все бы массово побросали курить :) К сожалению, наркотические вещества, как никотин и алкоголь, вызывают у человека физиологическую и психологическую зависимость, которая к тому же подогревается обществом. И если доказано, что организм полностью избавляется от физиологической зависимости, даже от сильнейших наркотиков, за 3 недели, то психологическая зависимость просто так не проходит, и требуется хорошая "промывка мозгов", прежде человека перестанет тянуть к этой гадости. Промывка мозгов - это еще и избавление от многочисленных иллюзий и предрассудков типа "Читали колонку Для дома, для семьи? Красное вино - врачи рекомендуют... (с) Бриллиантовая рука" или "Ты меня уважаешь? (с) оттуда же". Иногда требуется вообще смена обстановки и окружения, в любом случае, требуется заместить ложную потребность чем-то приятным и полезным (спортом, путешествиями, новыми увлечениями, кружками Рухи, наконец :)

В-общем, проблема не так проста, как кажется, но вполне разрешимая, вопреки бытующему мнению, что алкоголизм или наркомания - это "болезнь" и ее типа "надо лечить".

А насчет создания подростковой группы - если не можешь пока, то и не надо. Не стоит начинать чисто из чувства долга - не та мотивация, что действенна. В конце концов, кому-то это дано, кто-то приносит пользу в чем-то другом. Без твоих переводов Писаний, например, вообще бы кто-то не знал, как этот кружок начать.
chupin
Aug. 28th, 2008 12:27 pm (UTC)
Re: СПИД, аборты и безнадёжность
Да, всё правильно. Психологически -- ужасно тяжело забыть иные миры...

Кстати, «Анонимные алкоголики» говорят, что алкоголизм -- это болезнь, которую нельзя вылечить, но от которой можно избавиться. То есть никакими внешними средствами нельзя повлиять на ориентацию человека, но сам он, если захочет, может стать иным.
vladislove
Aug. 28th, 2008 12:54 pm (UTC)
Re: СПИД, аборты и безнадёжность
Почитай Карра - анонимные алкоголики делают хорошее дело, но заблуждаются, я с Карром согласен. Мне кажется, вообще, то, что пишет Карр, оно наиболее близко к взглядам бахаи на природу человека и эти проблемы.
linhoev
Jul. 9th, 2009 01:37 am (UTC)
Re: СПИД, аборты и безнадёжность
Добрый день!
Я думаю, что трудности, с которыми люди сталкиваются в жизни, можно разделить на две категории: те трудности, которые люди сами себе создают, если не следуют божественным заповедям и наставлениям и те трудности, которые Бог нам дает для развития. По-моему, об этом в Писаниях есть где-то. Причем трудностей второго типа Бог дает не больше, чем мы можем преодолеть, конечно.
mcarova_voneck
Aug. 30th, 2008 08:40 am (UTC)
призывы, призывы... О СПИДе и прочем
Володя, я с тобою совершенно согласна относительно нравственной правильной жизни как панацеи от СПИДА.

извини, если неуклюже получается. В голове немного каша.

Про СПИД и Африку. Южную. Где официально 55% ВИЧ инфицированны. Сколько же на самом деле - только Богу известно.
ВОлодя, люди здесь жили десятками лет, столетиями в уверенности, что чем больше у тебя секс-партнеров, тем ты более состоялся в этой жизни. Давай не будем вдаваться в рассуждения, правильно ли это, верно ли. Это факт. Они жили столетиями, и исправить это, в ДНК уже заложенное, представление о жизни за несколько лет... у тысяч людей... с разным уровнем образования... Возможно ль? Ты знаешь, что даже на призывы пользоваться презервативами можно услышать ответ: "Ты будешь есть конфету в обертке? Так чего мне предлагаешь?" От здорового, казалось бы, неглупого человека ты можешь это услышать.

Поэтому. Факты есть факты. Жизнь есть жизнь. Дай Бог, чтобы люди для начала научились элементарной гигиене, а потом уже можно будет говорить о гигиене духовной.

Вы там с Владом затронули идею "почему-де Бог создал эту болезнь", СПИД, в смысле.

Я до этого несколько лет назад дошла, в разговоре с кем-то из попутчиков. Быть может, звучит несколько абсурдно, жестоко... Делюсь. Опять же, простите, если не очень стройно.

Вот сколь твердится человеку: "не прелюбодействуй", как уж не повторялось, ан нет. Ну, если не понимает он по-хорошему, а остановить его, человечество неразумное, как-то нужно... Вот и держите эту болезнь.

Многие веки назад человечество страдало от чумы, тифа и пр, так? НАучилось человечество руки мыть и ванны принимать, верно? И нет чумы, тифа и пр.

НАучится чел-во жить нормально, в нормальных семьях - не будет СПИДа.
chupin
Aug. 30th, 2008 10:50 am (UTC)
Re: призывы, призывы... О СПИДе и прочем
Слушай, а что, южноафриканская религия учит тому, что сексуальных партнёров должно быть как можно больше? Там как вообще с религией? Я думал, там христианство в основном. А там что, какое-то язычество?

Если там в основном христианство, тогда понятно, почему так получилось -- всё как мы с тобой и думаем. Бог вырезает раковую опухоль на теле человечества, зачастую совершенно безжалостно, вплоть до устраивания вселенского потопа. И пенять на Него бессмысленно -- Он нас всех породил, Он нас всех и убивает...
mcarova_voneck
Sep. 20th, 2008 08:41 pm (UTC)
Re: призывы, призывы... О СПИДе и прочем
ДО того, как сюда пришло христианство, была религия. Не могу сказать, во что и как точно люди верили, но верили в определенного рода единого БОга, это точно. Христианство в подавляющем большинстве. ПРичем церкви растут и появляются, как грибы после дождя. Помнишь изречение Хаббарда? "Хочешь стать богатым - создай собственную церковь", - здесь это воочию.
А множество сексуальных партнеров... Я не думаю, что это как-то связано с христианством или с предыдущими религиями (-ей), о которых (-ой) мало кто что помнит... Вернее, это НИКАК не связано с религией. И христианские церкви (именно так) в лице пристов лишь подстраиваются под "нужды страждущих".
Откуда это взялось и идет, множество партнеров? "И призадумалась", - это я о себе... Володя, не знаю. Думаю, это тема для серьезного исследования. Национальное ли, генетическое ли, жаркое солнце и, как следствие, кипящая ли кровь...
Порасспрашиваю местных друзей, чего нового узнаю, поделюсь.
chupin
Sep. 21st, 2008 12:46 pm (UTC)
Re: призывы, призывы... О СПИДе и прочем
Ну ты поспрашивай. А то странные они там у вас какие-то...

Не, на Западе тоже народ сейчас этим увлекается, но и христианская культура, в общем, ещё не совсем умерла -- люди знают вообще-то, что сексом надо заниматься по любви, и хотя бы потом, но жениться -- ну, желательно жениться. А тут, получается, концепции любви вообще нет?
mcarova_voneck
Sep. 26th, 2008 09:48 pm (UTC)
Re: призывы, призывы... О СПИДе и прочем
Ну, вы спрашиваете, господа хорошие! "Концепция любви".
Тут реклама на тв. Она открывает дверь - на пороге молчел. Она в растерянности:
- Табо! Что ты здесь делаешь?
Он типа: - Ну, я вернулся!
Тут за ее спиной проходит другой молчел. Первый: - Тцебо! А ты что тут делаешь?
Второй пожимает плечами, глазами показывает на Нее.
Она: - Ты был так долго... Мне нужно было думать о себе... Продолжать жизнь...
Он, первый: - Но я делал это для нас!!!
Короче, реклама ТВ лицензии, что незачем-де далеко ходить и время терять, можно быстренько все оплатить в магазинчике за углом.
(не спрашивайте меня, что за ТВлицензия!)

Я в первый раз эту рекламу увидела, ниччччё не поняла. А местные - нормально!

Ладно, вернемся к вопросу. Я спросила в очер. раз Сэма.
Эта концепция многоженства-многомужества - многосотенлетняя, существовала задолго до прихода христианства. Культурная, языческая ли - суть ли важно? Христианство-то пришло, люди-то его принимают, но вместе с тем считают, что "наше культурное наследие куда важнее..." и пр, пр, пр.
Зулу, например, при полной, казалось бы, "христианизации", вовсю продолжают практику многоженства. И каждый год там проходит.. как назвать? карнавал невест? КОгда юные девушки со всего королевства собираются на смотрины к королю, и он выбирает себе новую жену (не буду утверждать за несколько жен, не помню, не уверена). Сама видела это в новостях. Девушки в набедренных повязках, одна дала короткое интервью: "Я горжусь своим телом, и я считаю это нормальным и достойным, показать себя и предложить достойному мужчине". Девушка была с мыслью в глазах, не какая-то из кустов вышедшая... То есть, я так понимаю, на эти смотрины приезжают многие зулу-девушки из универов, работающие уже и прочее.
Культура.
( 15 comments — Leave a comment )