?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тут меня попросили отредактировать одну подборку из Писаний, и вот вдруг на какую цитату упал мой взгляд:

Китаб-и-Иган («Книга Несомненности»),
Воистину, Бог не зависим от человека и от того, что видит он и воспринимает.
Бахаулла.


Поскольку Анжела Ченина aka eglenn недавно раскрыла мне глаза на теорию множественности миров Эверетта, я теперь с удивлением обнаруживаю, что подтверждений этой теории в мире — огромное море. Хотя и копенгагенская интерпретация квантовой механики тут вполне подходит.

Всем известен, наверное, парадокс кошки Шрёдингера (таки кошка — нем. Katze), которая ни жива, ни мёртва, пока мы на неё не посмотрим. Таким образом, получается, что либо эта несчастная кошка является суперпозицией мёртвой и живой (по копенгагенской интерпретации), либо существуют две параллельные Вселенные, в одной из которых торжествует жизнь, а в другой — смерть.

Этот принцип распространяется на все объекты нашей реальности. Бахаулла только подсказывает нам, что Бог находится вне этой реальности и Его нельзя отнести к каким-либо объектам, доступным наблюдению. И между прочим, косвенно подтверждает буквальное толкование квантовой механики — даже макроскопические объекты могут описываться квантовыми законами, пока их никто не видит. То есть за нашими спинами столы действительно могут превращаться в кенгуру на какое-то время.

Итак, Бог не зависит от человека, потому что не доступен наблюдению.

Опять же получается, что для того, чтобы на кого-то или на что-то повлиять, достаточно это увидеть (услышать, обонять, пощупать и проч.) Как интересно устроен наш мир...

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
eglenn
Oct. 31st, 2010 07:53 am (UTC)
Все знают, что кошка, но все привыкли к коту :-) был у нас в словеске персонаж (по-моему, его вытащили из аниме-Хеллсингов) мальчишка-котенок Шредингер, который мог прыгать по Вселенной куда угодно, потому что был ни живой, ни мертвый. Впрочем, рыбу этот "котенок" тырил и хулиганил вполне по-живому :-)
Вообще интересно, можно ли использовать Писания как ориентир именно для естественнонаучных исследований... конечно, понимая, что "по псалтыри химии не учатся", и памятуя об аллегорической форме изложения материала. Но действительно, "эффект зеркала" должен приводить к тому, что в сознание Явителя проецируются (конечно, в составе целокупного знания, а не "разборного") вещи, до которых науке еще ползти и ползти. Читала я, что в принципиально новых областях знания направления исследований выбираются подчас интуитивно - потому что данных для выбора приоритета просто нет.
chupin
Oct. 31st, 2010 02:36 pm (UTC)
Научные подсказки Бахауллы
Бахаулла иногда подкидывает нам такие подсказки, это точно. Как подумаешь, какое будущее ждёт человека, если он постигнет все эти тайны... Аж дух захватывает. Уж точно сможем мы, наверное, телепортироваться куда нам надо. А нам очень это надо, самолёты эти бесконечные как-то выматывают...
eglenn
Oct. 31st, 2010 03:02 pm (UTC)
Re: Научные подсказки Бахауллы
Нуль-Т штука полезная :-) но и самолеты лучше, чем на повозке трястись :-)
Забыла - ты цикл "Гиперион" Симмонса читал? Там очень любопытный, гм... Духовный поиск описан. Правда, заводящий не в ту степь...
chupin
Oct. 31st, 2010 03:14 pm (UTC)
Re: Научные подсказки Бахауллы
Ты же мне и пояснила, что это целых сколько там? Четыре книги или три? А то я одного «Эндимиона» прочитал, и думал, это всё.

Да, духовные терзания там интересные :-) Эпохальная книга, конечно. Про что — толком не понятно, но величие картины потрясает, конечно...
eglenn
Oct. 31st, 2010 04:57 pm (UTC)
Re: Научные подсказки Бахауллы
Там потрясает, что вся эта эпичность - впустую. Милая добрая девочка Энея отрицает бессмертие души и внушает эту веру всему мега-человечеству, причащая их своей ДНК (отчего все мигом просветляются по-энейски), автоматически "заражая" всех мега-эмпатией и возможность прыгать по звездам. Поскольку альтернатива - скурвившаяся теократия, все радостно и без всяких сомнений прыгают в энеины объятья.
Как подобные версии "рая на земле", ей-Богу, ограничены и искусственны, при всех благих намерениях...
chupin
Oct. 31st, 2010 05:59 pm (UTC)
Re: Научные подсказки Бахауллы
Да? Ты так это восприняла? А меня больше зацепила идея «Связующей Пустоты». Мне кажется, это вполне что-то близкое к идее потустороннего мира. Материалистическая идея насквозь, конечно, но что с них, с этих измученных нарзаном возьмёшь...

А ещё меня дико прикололо представление о вечности католической церкви. Православные сего не одобрят :-) Притом что как была эта католическая церковь воплощением мирового зла, так ею и осталась через неведомо сколько столетий. Но при этом выжила. Да, не мусульмане, не буддисты, а токмо католическая церковь рулезз, все остальные — в резервациях. Право слово, умора.

Но что-то правда в этой эпопее есть величественное. Из всей фантастики (а другое я и читать не могу, если честно) это — самое лучшее, наверное, что я читал. Конечно, Алекс Орлов — тот ещё наркотик, но масштаб совсем другой...
eglenn
Oct. 31st, 2010 08:11 am (UTC)
Вдогонку: кстати, не помню, упоминала я или нет... о планировавшемся эсперименте по созданию "квантового котенка" из вируса табачной мозаики - посмотреть, что получится :-))) Собирались это делать еще в 2009-м году
http://www.membrana.ru/lenta/?9626
а вот это - инфа, которая сильно ближе к первоисточнику.
http://iopscience.iop.org/1367-2630/12/3/033015/
Но поскольку я плохо знаю английский, я так и не сумела разыскать инфу - провели они там что-нибудь уже или еще нет... А интересно, действительно, что выйдет.
chupin
Oct. 31st, 2010 02:34 pm (UTC)
Вирус Шрёдингера
Ну, этот вирус совсем маленький, с точки зрения живого существа, однако с точки зрения молекул имеет довольно приличные размеры. Можно ли его считать макрообъектом? По идее, согласно копенгагенской интерпретации, квантовые эффекты не должны проявляться в макрообъектах.

Вот здесь вот есть статья, где ребята смогли получить интерференционную картину молекул фуллеренов C60 (масса 720 а.е.м.). Мне кажется, это уже круто. Вирус, я так понимаю, побольше весит, конечно, так что сам с собой интерферировать не будет. Равно как и туннелировать через стенку клетки :-)

В этой статье про фуллерены они пишут, что главная причина декогеренции — обмен информацией между молекулами и решёткой (или между молекулой и экспериментаторами) касательно того, по какому пути молекула прошла. Достаточно одного теплового фотона, чтобы произошёл спойлер и кино дальше смотреть было неинтересно. Так что квантовое поведение возможно только у сферического коня в вакууме :-)
kohanwv
Nov. 17th, 2010 09:15 pm (UTC)
larryth

Тема раскрыта - образцово, оценка 5 из 5.
thaere
Jan. 5th, 2011 04:20 pm (UTC)
«Итак, Бог не зависит от человека, потому что не доступен наблюдению.»
То есть воплощений Бога, по-вашему, не существовало?
chupin
Jan. 5th, 2011 10:58 pm (UTC)
Богоявления
Вся теология бахаи, конечно же, зиждется на концепции Богоявлений, то есть неких особых Личностей, воплощавших Бога. Их природе уделяется в Писаниях Веры много места. Приведу одну цитату:

«Миропорядок Бахауллы» (World Order of Baha'u'llah, pp. 113-114).
Горячо возлюбленные друзья!

Уже достаточно было сказано, равно как и было процитировано разнообразных выдержек из писаний Баба, Бахауллы и Абдул-Баха, чтобы убедить добросовестного читателя в возвышенности этого уникального цикла мировой религиозной истории. Совершенно невозможно переоценить его значение или отозваться слишком оптимистично о воздействии, которое он уже оказал и которое будет всё более мощно оказывать по мере того, как его величественная система будет постепенно развёртываться среди хаоса коллапсирующей цивилизации.

Однако для того, кто читает эти страницы, уместно будет услышать слово предупреждения, прежде чем я продолжу излагать мои доводы. Пусть никто из размышляющих, в свете процитированных выше отрывков, над характером Откровения Бахауллы, не поймёт превратно его характер и не истолкует ошибочно намерение его Создателя. Божественность, приписываемая столь великому Существу, и полное воплощение имён и качеств Божиих в столь возвышенной Личности, не следует, ни при каких обстоятельствах, неправильно понимать или неверно истолковывать. Храм Человеческий, ставший орудием столь ошеломляющего Откровения, дóлжно, в согласии с принципами нашей Веры, всегда и полностью отличать от того «наисокровеннейшего Духа всякого Духа» и «вечной Сути всякой Сущности», того незримого, но при этом разумного Бога, Который, сколь бы мы ни превозносили святость Его Явления на земле, никоим образом не может воплотить Свою бесконечную, непознаваемую, нетленную и всеобъемлющую Сущность в конкретной и ограниченной оболочке смертного существа. Действительно, в свете учения Бахауллы Бог, Который смог бы таким образом воплотить Свою сущность, немедленно перестал бы быть Богом. Столь грубая и фантастическая теория Божественного воплощения столь же далека от основных положений веры бахаи и столь же несовместима с ними, как и не менее абсурдные пантеистические и антропоморфные концепции Бога, которые Бахаулла в Своих изречениях решительно опроверг и ошибочность которых разъяснил со всей очевидностью.
Тот, Кто в бесчисленных отрывках притязает на то, что Его речения суть «Глас Божества, Призыв Самого Бога» делает такое торжественное заявление в Китаб-и-Иган:

«Для всякого чуткого и просвещённого сердца очевидно, что Бог, непостижимая Сущность, Божественное Существо, превознесён бесконечно выше всякого человеческого свойства, такого, как телесное существование, восхождение и нисхождение, уход и возвращение. Он пребывает и всегда пребывал сокрытым в предвечности Сути Своей, и вовеки пребудет Он в Своём Естестве непроницаемым для человеческого взгляда. Он вознесён превыше всякого разделения и союза, всякой близости и отдалённости. "Бог был один
и не было никого, помимо Него" — надёжное подтверждение сей истины».
«С незапамятных времён,— говорит Бахаулла о Боге,— Он, Божественное Существо, был сокрыт завесой в неисповедимом святилище Своей возвышенной Личности, и во веки веков будет Он окутан непроницаемой тайной Своей непостижимой Сущности... Десять тысяч Пророков, каждый как Моисей, на Синае своих устремлений оглушены Его грозным гласом: «Ты никогда не узришь Меня!»; и несметное множество Посланников, каждый столь же великий, как Иисус, поднялись в замешательстве со своих небесных престолов, внимая запрету: «Сущности Моей ты никогда не постигнешь!»

«В какое замешательство прихожу Я,— подтверждает Бахаулла в Своей молитве Богу,— когда в ничтожности Своей пытаюсь измерить священные глубины Твоего знания!
Сколь бесплодны усилия мои воочию представить себе всю мощь, присущую творению десниц Твоих,— творению, кое есть не что иное, как откровение созидательного могущества Твоего!»
Шоги Эффенди.
chupin
Jan. 5th, 2011 11:00 pm (UTC)
Богоявления — продолжение
Не влезла цитата в предыдущий ответ. Переводил её сидел несколько часов (пусть и с перерывами :-), жалко теперь, если пропадёт, так что процитирую полностью:

«Миропорядок Бахауллы» (World Order of Baha'u'llah, pp. 113-114).
«Когда Я созерцаю, о мой Боже, узы, что связывают меня с Тобою,— свидетельствует Он в другой молитве, записанной Его Собственной рукой,— Я готов возвестить всему творению: «Истинно, Я есть Бог!»; но когда Я задумываюсь о личности Своей, о, Я вижу, что она грубее глины!»

«Поскольку врата постижения Того, Кто есть Ветхий днями,— утверждает далее Бахаулла в Китаб-и-Иган,— закрыты пред лицом всякого создания, Он, Источник бесконечной милости... повелел сим лучезарным Самоцветам Святости выступить из царства духа в благородном обличии человеческого храма и явить Себя всем людям, дабы поведать миру о таинствах неизменного Существа и рассказать о тончайших проявлениях Его нетленной Сущности... Все Пророки Божии, Его приближённые, святые и избранные Посланники, без исключения, носят Его имена и воплощают Его признаки... Сии Скинии Святости, сии Изначальные Зерцала света неугасимой славы, суть ничто иное, как выражения Того, Кто есть Незримейший из Незримых».

То, что Бахауллу следует, несмотря на ошеломляющую интенсивность Его Откровения, считать, по сути, лишь одним из этих Богоявлений и ни в коем случае не приравнивать Его к той незримой Сущности, что есть сама Суть Божественности,— одно из центральных положений нашей Веры, которое никогда не следует искажать и на святость которого никто из её приверженцев не должен покушаться.
Шоги Эффенди.


thaere
Jan. 6th, 2011 03:07 am (UTC)
Евангелие от Матфея, 5:37:37

«Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.»

Я просил короткий ответ. Не верите. Всё.

« Столь грубая и фантастическая теория Божественного воплощения столь же далека от основных положений веры бахаи и столь же несовместима с ними, как и не менее абсурдные пантеистические и антропоморфные концепции Бога, которые Бахаулла в Своих изречениях решительно опроверг и ошибочность которых разъяснил со всей очевидностью. »
Этого абзаца хватило бы с головой уж точно. И не надо тогда распространять ложь о совместимости веры бахаи с христианской.

Тут, видите ли, остаётся противоречие. Если есть Явление, то нет "абсолютного сокрытия"; если же "сущность непостижима ни в малейшей степени", то ложью является слово "Богоявление" в применении к множеству пророков. Однако, тут постоянное заявление "Я есть Бог!", которое с "никогда не узришь" не сочетается категорически.

Проще говоря, я не спорю, что _полностью_ постигнуть Творца невозможно; но утверждение, что он _сокрыт_вовсе_, означает бессмысленность всякой веры, ибо всякое слово веры также объявляется не относящимся к Нему.
То есть, если бы постигать (я не говорю о "постигнуть") Бога было бы недоступно человеку, верить было бы ни для чего не нужно.
chupin
Jan. 6th, 2011 07:33 am (UTC)
Богоявления
Понятно, что с точки зрения христиан никакая религия с христианством не совместима. С точки зрения бахаи, они все суть одна «неизменная вера в Бога, вечная в прошедшем, вечная в грядущем».

Да, Бог вечно сокрыт и абсолютно непознаваем, однако цель нашей жизни — познаеть Его и поклоняться Ему. Да, Он пребывает на недосягаемых высотах, и вместе с тем Христос и Бахаулла могли сказать о Себе «Я есть Бог». Такова реальность. Она сложна, она контринтуитивна, но так уж устроена эта сложная Вселенная.

Мне помогает в этом плане аналогия зеркала — Солнце я даже рассматривать напрямую не могу, не говоря уже о том, чтобы коснуться его, но могу увидеть его отражение в зеркале.
thaere
Jan. 6th, 2011 09:03 am (UTC)
вы уж извините
Но так уж вышло, что христиане верят в совершенную, а не мнимую, воплощённость Бога в Сыне.
Снова — не надо лжи. Вы только что утверждали, что христианские воззрения "грубы", "фантастичны" и "абсурдны". Как же Вы теперь говорите, что это "та же вера"? Выберите что-нибудь одно.

>сокрыт и абсолютно непознаваем
Следовательно, мы не можем сказать, "кто-то есть или был Бог", не можем сказать "Богу угодны такие-то дела и неугодны другие", и тем более не можем говорить о том, что когда-то говорил Бог; потому что это — знание о Нём.

>однако цель нашей жизни — познаеть Его
Это было бы невозможно, если бы непознаваемость была абсолютна. Жизнь человека была бы бесцельна.

А если это не так — то фикцией является непознаваемость.
Re: вы уж извините - chupin - Jan. 6th, 2011 06:23 pm (UTC) - Expand
так я же говорю. - thaere - Jan. 7th, 2011 09:59 am (UTC) - Expand
( 37 comments — Leave a comment )