chupin (chupin) wrote,
chupin
chupin

Categories:

Совесть атеиста

Решил тут утащить к себе дискуссию, которая у нас разгорелась вот здесь. Я так понимаю, что это закрытый блог, и просто так на него не наткнёшься, поэтому решил вытащить эти довольно интересные рассуждения сюда.

Сначала там шёл пост под названием «Почему я атеист». Сам по себе он тоже в определённой мере интересен, но довольно обычен — стандартные такие причины, за что человек не любит православие. Поэтому ниже — только выборка комментариев. Поскольку тут у меня есть над этими комментами власть, я решил, к тому же, убрать неинтересные (на мой взгляд, конечно).




Таша Подколодная

Замечательный пост! Вот только все равно верующие будут говорить глупости, и до белого каления доводить атеистов своим: "Ты - тоже веришь, только в Его отсутствие".

Просто, ясно и логично выстроенная цепочка рассуждений атеиста не найдет отклика в голове верующего, ибо думать он не приучен. А вот бахаи даже умиляться - наш чел, так как про нашего бога ничего не сказано. И достанут псевдонаучной пургой с заумными терминами, которые с морозца и не выговоришь.

Впрочем, еще раз спасибо за статью.


Евгений Икс

НЕВЕРИЕ - это начало поиска всего сущего. Бесконечное разнообразие путей познания.
ВЕРА - это окончательный выбор одной модели сущего.
Стагнация мысли.

Любая вера - это самоограничение поля познания сущего.

Любое ограничение познания сущего - это интеллектуальная НЕЧЕСТНОСТЬ.

Я ХОЧУ БЫТЬ ЧЕСТНЫМ. Поэтому я неверующий.



Таша Подколодная

Атеист - делает все правильно просто потому, что так велит ему совесть и так - более выгодно для общества, а в итоге - и для его будущего. Так что он более морален, чем верующий.


Таша Подколодная

"А совесть - это не Бог. Это только система связи с Богом".

И тогда объясните пожалуйста, на каких доводах основывается данное утверждение. Учтите, что только небольшое количество людей в бога верит. И что у каждого - есть совесть, но бог есть - не у каждого. То есть его вообще нет, но большинство и не уповает на его образ.

Объясните на фактах, как осуществляется эта связь и что она дает в материальном выражении. И где этот Бог.



Лев Орловский

"Атеист - делает все правильно просто потому, что так велит ему совесть и так - более выгодно для общества, а в итоге - и для его будущего. Так что он более морален, чем верующий".

Совесть это религиозное понятие, атеисты отвергают его, кстати. Соответственно, атеист с совестью, это верующий.



Таша Подколодная

Лев, а что еще - понятие религиозное? Вот перечислите сразу - чтоб по двадцать раз не отвечать на глупость.

Так как сами вы пользоваться поисковиками не умеете, на всякий случай помещаю из Вики:

"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т. н. «угрызений совести». [1]

Совесть — это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил".


Где здесь про религию? А??!!!



Таша Подколодная

За столько лет не пропала, чесс слово. И - даже помогаю другим разобраться с собой. Так что - не надо за меня переживать. Я никогда не стала бы рекламировать то, что сама не пробовала. Можно жить атеистом, и жить счастливо. Вот.

А о сущем - это только кажущееся размышления. На самом деле - вы пускаете свои мысли в бесконечный бег по кругу. Занятие зряшное, и - вредное. Так как отвлекает от действительно нужных дел - жить в гармонии с окружающими тебя людьми. Радоваться и помогать, любить и заботиться, учить и учиться самому.

В науке, когда говорят о Мироздании, всегда конкретизируют изучаемую область. А вот растекаться мыслею по древу - это не правильно. Надо сначала твердо знать тот вопрос, ответ на который ты ищешь.



Лев Орловский

О происхождении совести...

"Слабое обоснование эволюционизма вызывает необходимость интуитивизма. Интуитивизм покоится на утверждении, что С. есть природное свойство человека, не производное из других элементов. Он не отрицает развитие С. и зависимость её проявлений от исторических условий в пространстве и времени, но считает зародыш С. основным свойством человеческого духа: Ламартин в этом смысле называет С. la loi des lois. Кант (у которого в "Критике практического разума", рассматривающей вопросы нравственности, слово С. не встречается) считает категорический императив или нравственный закон априорным, а посему всеобщим и необходимым; но так как Кант признает, что "нравственный закон ведёт путём понятия о высшем благе, как объекта и цели практического разума, к религии, т. е. к признанию, что все обязанности должны быть рассматриваемы как божественные заповеди не в смысле санкций, а в смысле существенных законов всякой свободной воли", то мы и Кантовскую форму интуитивизма можем подвести к общему его виду, рассматривающему С. как непосредственное выражение в человеке нравственного мирового порядка или высшего существа. С. есть голос Божий — вот, в конце концов, кратчайшая формула интуитивизма. "В С. человека заключается сила, стоящая выше человека, следовательно указывающая на вышечеловеческий принцип" (Олесницкий, "История нравственности и нравственных учений"). Эволюционизм рассматривает С. как чисто человеческий принцип; за пределы индивидуума он выходит лишь для того, чтобы в предках его искать источники нравственности."



Таша Подколодная

Ага. А земля держится на трех китах ))).



Сергей Филатов

«Совесть это религиозное понятие…»

В «Ветхом Завете» нет ни одного слова совесть. Первый раз слово совесть в нравоучительном смысле появляется на 1100-й странице «Библии» в «Новом Завете» – в «Первом послании Петра» (3:16): «Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе».




Лев Орловский

"Механизм этот был известен еще царю Соломону, который, согласно Библии, считал, что обличаемое собственным свидетельством бесчестие преследуемо совестью и вызывает в человеке чувство боязни, а то и ужаса. Ибо страх есть не что иное, как лишение помощи от рассудка.

Недаром все диктаторы, которым необходимы ничем не брезгующие исполнители, стремятся уничтожить и религию, поддерживающую морально-этические установки, и понятие "совесть" вообще. В свое время Гитлер заявил: "Немцы, я избавил вас от химеры, называемой совестью". Он достиг в этом больших успехов, но, к счастью, только на одно поколение."



Владимир Чупин

Таша, я уже не могу выносить Ваши ссылки на совесть атеиста. Пожалуйста, пожалуйста, объясните мне, что это такое? Откуда атеист берёт свою совесть?

Например, пожалуйста, объясните мне, с последовательной, научной, атеистической точки зрения, почему нельзя есть суп из младенцев. Китайцы это делают, потому что а) якобы полезно для здоровья (это сложный вопрос, может быть, и полезно — вон, стволовыми клетками же лечатся — как бы то ни было, это традиционный препарат китайской народной медицины, освящённый тысячелетиями практики); б) всё равно доброе мясо пропадает.

Пожалуйста, без ссылок на иррациональные религиозные доводы, объясните это мне.

Как Вы понимаете, я могу Вам задать массу других вопросов про эту самую легендарную совесть атеиста, но задаю самый провокационный, потому что если Вы укажете на источник этой совести, то потом, обращением к источнику, мы и все другие такие вопросы сможем решать.

Ладно, просто так, для коллекции, задам ещё один вопрос, который меня лично живо волнует: следует ли нам согласиться на легализацию наркотиков? Ведь если всё в этом мире — личное дело человека и его совести атеиста, то и наркомания тоже? Чего это злодейское тоталитарное государство лезет ко мне в душу и закрывает доступ к источнику чистейшей, незамутнённой химической радости?

Оговорюсь ещё раз (я это постоянно оговариваю), что добродетель по нужде — штука ненаучная. Так что я не говорю, что нам очень нужны какие-то социальные или личные нормы, и мы должны выдумать для этого Бога, а иначе нам будет плохо жить. Атеисты правы, конечно: если некоему царьку, президенту или ещё какому вождю, может, и не нравится, что люди, вместо того, чтобы стройными рядами с песнями трудиться ради набивания его мошны, будут лежать в нирване, уколовшись дозой или заложив как следует за воротник, и вождь этот привлекает всяких там шаманов, попов или ещё кого, чтобы те придумали, будто есть на небе Бог, Который всё видит и наркоману по башке настучит после его блаженной смерти. Или самоубийцу проклянёт (нельзя самоубиваться — работай давай иди и налоги плати). Или трахаться налево-направо нельзя, а надо детей плодить и образование им давать, чтобы они, опять же, способствовали в поте своего лица процветанию товарища политика.

Может быть, Вам такая картина общества не нравится. А почему, кстати, не нравится? Свобода и всё такое. Но пусть даже не нравится — что же, Ваши личные иррациональные чувства побудят Вас лицемерно говорить о какой-то там «совести атеиста», то есть о чём-то вроде Бога? Некий загадочный кантовский «моральный закон во мне»?

Точно так же, как атеист мужественно признаёт, что является лишь мешком солей, замешанным в четыре ведра воды, пусть он мужественно признает, что совесть — всего лишь предрассудок, доставшийся нам в наследство от религиозного прошлого, и на самом деле всем руководит материальная целесообразность. Будьте честными до конца.

И кстати, в этом контексте, как тут Анжела уже верно замечала, преподобный Кирилл Табачный должен для всех атеистов быть примером для подражания. Человек хорошо устроился, с премьером лобызается, золотом обвешан, как ювелирный магазин. Пацан к успеху пришёл, что в этом плохого?



Таша Подколодная

"Таша, я уже не могу выносить Ваши ссылки на совесть атеиста. Пожалуйста, пожалуйста, объясните мне, что это такое? Откуда атеист берёт свою совесть?"

Не поверите, там же, где и верующий - внутри собственных убеждений. Или думаете - атеист лишен чего-то, что есть у верующих? Дык нет, у него даже есть ум, который он воспитывает и которым пользуется.

"Например, пожалуйста, объясните мне, с последовательной, научной, атеистической точки зрения, почему нельзя есть суп из младенцев".

Потому, что это не выгодно обществу. И потому, что это - младенцы, а каждому разумному человеку противен каннибализм. Вам объяснить, что атеист – это существо разумное, мало того – высокоорганизованное и полностью психически здоровое? Кстати, китайцы – не атеисты. Вот верующие – хавают не только младенцев, но и взрослых. Ибо – оздоравливаются. И – причащаются. Сами едите плоть и пьете кровь Христову – аж за ушами трещит. А на безгрешных атеистов – все шишки валите.

«Ладно, просто так, для коллекции, задам ещё один вопрос, который меня лично живо волнует: следует ли нам согласиться на легализацию наркотиков? Ведь если всё в этом мире — личное дело человека и его совести атеиста, то и наркомания тоже?»

Честно скажу – это вопрос сложный. Ибо считаю нормально воспитанного, любимого родными, человека врагом всяческих «задуриваний» в виде наркотиков или алкоголя. А вот деньги на борьбе с этим злом отмываются спецслужбами не малые. Тут нужен комплекс мер, ибо не все люди грамотно воспитаны – вот, видите, вас этот вопрос очень волнует. Значит – есть повод для беспокойства. Мне это не интересно, если только не убьет какая сволочь, польстившись на кошель. Так что, видимо, бороться все же пока надо. И это - тоже выводится из потребностей стабильной жизни общества. Не нужен бог, чтобы мыслить здраво.

И еще – не думайте, что умный человек со стабильной психикой – ущербен. Это вам неправильно объяснили. Это ущербный человек будет искать защиты и оправдания в религии. Еще раз, подчеркиваю – РЕЛИГИЯ – УБЕЖИЩЕ СЛАБЫХ И УБОГИХ.



Владимир Чупин

Суп из младенцев вроде бы выгоден обществу — абортивный материал не пропадает, а если придерживаться точки зрения об оздоровительном эффекте, то вообще одна польза получается.

И почему это человеку противен каннибализм? Я думаю, что это именно религиозное табу, причём оно не во всякой религии существует — у китайцев в их религии его, очевидно, нет, потому что у них там, я так понимаю, некая форма язычества — буддизм у них не очень-то распространился.

Рассуждая о вреде наркомании, Вы автоматически принимаете, что есть какая-то самоценность в трезвом мышлении. Тогда как «трезвое мышление», если разобраться,— это просто мышление, приспособленное к жизни в обществе. Да, мы живём в обществе, и если хотим обезопасить себя с материальной точки зрения, то должны принимать его правила — например, строить карьеру так, как нам предписывают.

Однако, если разобраться, мы живём под диктатом небольшой элиты, которая придумывает нам разные ценности,— например, патриотические. Разумный человек вряд ли будет принимать близко к сердцу такие идеи, как военная присяга, гласящая, что забриваемый в солдаты будет убивать всех врагов правящего режима без рассуждений. Наркоманы, в массе своей, как раз просто не испытывают пиетета по отношению к этим искусственным ценностям, вот и всё. И грабить на большую дорогу тоже идут далеко не все — я думаю, это делают те, кто и так допускал возможность такого насильственного отъёма денег, наркотики просто поставили его перед необходимостью достать деньги срочно.

Наркотики, между прочим, часто дают человеку способности, значительно превышающие обычную норму, причём как физические (амфетамины, например, позволяют человеку не спать по трое суток и эффективно при этом работать), так и умственные (известно, что Шерлок Холмс в оригинале у Конан Дойля нюхал кокаин, отправляясь в свои глубокие размыслительные сессии,— а вовсе не табак курил, как в русском переводе сделали).

Насчёт того, кто становится верующим. Да, есть такой момент, что часто в религиозную общину идут плохо социализированные люди, страдающие от недостатка общения или невозможности завести друзей. Однако такой взгляд на религию весьма односторонен. Я не зря Вас спрашиваю о том, каковы основания пропагандируемой Вами «совести атеиста». Концепция существования Бога позволяет объединить в единое целое все явления окружающего мира, и самое главное — осмысленно ответить на вопрос, почему я должен выбирать именно такой образ действий, а не другой.

Вот Вы говорите: «Откуда атеист берёт свою совесть? — Там же, где и верующий — внутри собственных убеждений». Однако в этом и состоит разница между верующим и атеистом — атеист считает, что совесть коренится внутри него, а верующий — что в Божиих заповедях, то есть в некоем объективном наборе правил, установленных Создателем нашего миропорядка.

Таким образом, логически заключаем, что у каждого атеиста совесть своя, между разными атеистами её согласовать практически невозможно — то, что хорошо для одного, может быть совсем не хорошо для другого. Тогда как у верующих есть единый моральный закон, общий для всей цивилизации, выросшей из данной религии. Из атеизма, замечу, пока ни одной цивилизации не выросло, хотя попытки были. И причина тут вполне очевидна — невозможно было согласовать общественные правила поведения, те самые понятия добра и зла, которые и составляют суть религии как общественного явления.

Верующий, обращаясь к другому верующему, может сказать: «Побойся Бога, что ж ты делаешь?» Атеист так сказать не может, он может только настаивать, что обманывать, например, нехорошо, потому что это невыгодно. А ему возразят: «Ты так говоришь, потому что это я тебя обманул, а не ты меня. Понятно, что ты лоханулся, а я молодец — обвёл тебя, дурака, вокруг пальца».

Я считаю, что важнейшей причиной для принятия религии является именно желание отыскать объяснение для этого «морального закона во мне», о котором рассуждал тот же Иммануил Кант. Мы вроде как ощущаем, что при наличии единых моральных правил цивилизация будет процветать, а без них — рухнет, но почему это так? Вот в чём вопрос. Почему мы должны жертвовать собой во имя блага окружающих? Если бы не было бессмертной души, это было бы явным проигрышем для нас.

Гипотеза о том, что существует Бог, который устроил этот мир разумно, в том числе ограничил жизнь каждого живого существа временными рамками, выглядит достаточно стройно и многое объясняет. Атеизм не может объяснить, зачем нужна смерть и какую роль она играет в мироздании. Ну, с грубой материалистической точки зрения понятно — раз кто-то рождается, то через какое-то время он должен и умереть, а иначе будет перенаселение и ресурсы истощатся. Но это объяснение подходит для животных, у них всё просто — родился-ел-размножился-умер. Если Бога нет, то как можно объяснить стремление человека к созданию сложной культуры, понятия о красоте, причём красоте не только и не столько материальной, сколько духовной? Красоты поступков, красоты слов, красоты творчества? Даже советская идеология не смогла, сколько ни пыталась, изгнать из своей системы понятия «духовности».



Дискуссия получилась несколько расплывчатой, но в ней есть интересные рассуждения о происхождении совести, например.

Кто читал Канта, кстати? Хоть раз в жизни?
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 22 comments